有喜欢尼采的吗？

csoulcmate

$汗$ $汗$

宁彩臣

太阳？ 不！

csoulcmate

es gibt drei sorten von menschen. die die nietzsche nicht verstehen, die die ihn missverstehen, und die die ihn mögen.

万金油

also sprache zaratrustra（好像拼错了？大家都明白……）瞄过两眼，感觉不错，有空会好好看一遍。

csoulcmate

ja. tolles buch. liegt immer unterm kissen $汗$

澄澈

没有拜读过尼采的书。喜欢一本关于他的书:

http://www.amazon.de/Nietzsche-w ... 14502786&sr=8-1

啸傲

初中的时候很喜欢，三联书屋的出版
那时候最喜欢拿破仑

转来转去的風車

$汗$ $汗$ $汗$ 上初中感兴趣来的，后来我爸不让看了。。。。

hichoc

不太喜欢，喜欢读Juergen Habamas

csoulcmate

原帖由 hichoc 于 2008-6-27 20:15 发表
不太喜欢，喜欢读Juergen Habamas

我比较感兴趣你是怎么知道habamas的？
我是以前偶尔在图书馆翻到尼采的书，看了几句，觉得句句都精彩，废话少，勇气大，诚实。而且思想上很有知音感。不过这种书没什么实际用处。就是读着舒服。
其实还是看一些有现实意义又能长些人文或社会知识的比较好。。。

hichoc

主要是觉得尼采离现在有点远，他和叔本华的哲学都有点悲观，且批判意识太强烈，当然主要和当时欧洲工业化的时代有关。我喜欢活着的哲学家，尤其像Habermas，还有Karl Popper对现实社会发展的观察很独到，还有就是是他们都有马克思背景，也让我感兴趣。

现在国内对哈伯马斯也很推崇啊，一般经常看Zeit或FAZ的话也经常能读到他的观点和文章。

csoulcmate

尼采年轻时崇拜叔本华，所以跟他的论调比较接近。但尼采其实是乐观的，虽然批判地很锋利，但他是要从根基上推翻叔本华的悲观，去热爱接受这个世界。只不过他的乐观太有颠覆性，差不多可以说是哲学界的共产主义，所以无法被大众推崇。这是我个人的理解。
读活着的人写的书，这确实是更明智的！说来惭愧，我很多名家都不知道，因为我很少读时事的东西$汗$ ，总觉得一自己懂得太少，二那些都太人为，太被潮流影响。但一旦成系统的观点和理论，我还是很感兴趣的。如果有多一点的时间，会重新开始读一些书。借你的推荐，先去找本habermas的，站在哲学和社会学的交界处，应该是个很高的观察点。有类似的书欢迎多多介绍，帮助增添一些精神食粮！

hichoc

中共的文胆俞可平就读了很多哈伯马斯的书，他的很多观点就深受其影响，他主编的很多全球化与政治或全球化时代的马克思主义等文章就有很多哈伯马斯的影子，现在国内政学系里推崇的巨子俞可平在我眼里就是站在哈伯马斯肩膀上的矮子，幸亏我懂德文，不然也被他晃点了。

我最崇拜的Helmut Schmidt在积极从政的时候非常推崇Karl Popper的观点，我有一本Karl的jeder kann Philosoph werden，写得深入浅出，我非常喜欢读，曾经也是像你的查拉图是说一样列为我的三上读物之一（所谓三上就是车上，坐便器上，床上）也推荐给你。

另外说到尼采，我没什么研究，但是我不太欣赏他的地方基于我的一个观念。我认为哲学的最高峰不是批判现象或问题，虽然批判是哲学的利器，哲学的最高境界是阐述问题并解决问题，尼采说上帝死了，虽然非常之尖锐，但他的境界也仅此而已，他批判了但是没有建立起自己的体系，所以我不是很喜欢尼采。相比之下我喜欢的这两位哲学家Karl Popper于94年去世，都对未来世界有所评述，我喜欢这种味道的哲学，die Philosophie, die auf Zukunft verweisend und zu Zukunft stehend. 学德语非常幸福的一点就是可以读原汁原味的哲学，德国真是伟大的哲学王国，也是学德语的动力之一吧。

相比之下中国就没有什么像样的哲学，杨朱孔孟商韩墨老庄就没有一点时代感。

[ 本帖最后由 hichoc 于 2008-6-27 23:52 编辑 ]

WM

我高中看过尼采的《偶像的黄昏》，说实话，没看懂～

csoulcmate

中国文化和语言博大精深。很多国外现代的思想理论，我总觉得仔细想想其实早被孔子几个字就说透了:D 。  但中国的哲学，在我眼里阐述得少，定论的多。就像中医，效果可以看到，但不知为什么。我想这也是我们语言体系的一个特点，有很多模糊概念，甚至可以说是神奇的概念，不能用西方严谨的逻辑推论，但有它们内在的道理。比如阴阳，仁义，气，道，礼，等等。由此衍生的一些哲学也必定带有那种本质上的模糊吧。
你说的对，哲学不应是只限于批判。正因此我才更喜欢尼采，而不是叔本华。因为尼采创造了新的哲学境界，他不止说 gott ist tod. 而是推出了übermensch 这个新的哲学载体。这是他对人类未来的指引，是他所期望实现的。虽然这个东西抽像到了单从他文章的字面上看自相矛盾的境地，但在我眼里这正是尼采的贡献。他的思想已超越了语言的威力。没有一定的忘我的勇气，是绝对写不出他写的那些话的。当然，我是处于一个欣赏的角度，而不是要吸收他所有的观点。我也得过日子啊。:D
helmut schmidt 我从没接触过。再次惭愧。只是前不久一个德国人给我剪了报纸上一个对schmidt的采访，是关于中国的。我看后也很敬佩和仰慕他。那张报纸也收藏了，没准哪天跟德国人斗嘴时能用上$汗$
你说德国出哲学家和音乐家的地方，为什么现在就感受不出呢？大多数德国人们的思想都短浅低俗得很。不过确实，能读一些原版的著作，也多少是种幸福吧。
多谢推荐书！看完跟你讨论$ok$

[ 本帖最后由 csoulcmate 于 2008-6-28 00:41 编辑 ]

csoulcmate

原帖由 WM 于 2008-6-27 23:57 发表
我高中看过尼采的《偶像的黄昏》，说实话，没看懂～

有兴趣看看原版的，也许会懂得多一些。他写的东西字译真的会一团乱的，我感觉。

csoulcmate

原帖由 hichoc 于 2008-6-27 23:51 发表
中共的文胆俞可平就读了很多哈伯马斯的书，他的很多观点就深受其影响，他主编的很多全球化与政治或全球化时代的马克思主义等文章就有很多哈伯马斯的影子，现在国内政学系里推崇的巨子俞可平在我眼里就是站在哈伯马斯 ...

heißt das buch nicht "alle menschen sind philosophen"?
ich habe es nicht gefunden.

hichoc

原帖由 csoulcmate 于 2008-6-28 01:04 AM 发表


heißt das buch nicht "alle menschen sind philosophen"?
ich habe es nicht gefunden.

啊，sorry,sorry,我去年看过的，记忆有误，应该是你说的这个，白色的封面上面是作者的照片。

hichoc

原帖由 csoulcmate 于 2008-6-28 12:39 AM 发表
中国文化和语言博大精深。很多国外现代的思想理论，我总觉得仔细想想其实早被孔子几个字就说透了:D 。  但中国的哲学，在我眼里阐述得少，定论的多。就像中医，效果可以看到，但不知为什么。我想这也是我们语言体系的 ...

中国有自己的国情，我也不敢否定什么，但是就孔子的言论来说大部分是属于政治伦理方面的东西吧。如果我们把哲学这个概念认为是本体论，认识论，方法论的有机合成的话。至于那些气、阴阳、五行的概念之所以变得模糊难以理解，也是因为中国现行语境被西化的太严重造成的吧。有一本中医的书叫运气学导论，李阳波写的就非常有独到的见解。

关于你说的尼采的Übermensch这个概念，其实还应该再说到Untermensch，还有就是所谓的ewige Wiederkunft.我就不是很喜欢他这种提法，所以我就欣赏不起来。

1.古印度哲学里已经有类似的说法了，我不觉得这个思想是尼采独创的。

2. 叔本华哲学里也有类似的说法，在比较前我们可以欣赏一下查拉图是说里的这一段，这就是讲ewige wiederkunft的一章

„Alles geht, Alles kommt zurück; ewig rollt das Rad des Seins. Alles stirbt, Alles blüht wieder auf, ewig läuft das Jahr des Seins.
Alles bricht, Alles wird neu gefügt; ewig baut sich das gleiche Haus des Seins. Alles scheidet, Alles grüsst sich wieder; ewig bleibt sich treu der Ring des Seins.  
In jedem Nu beginnt das Sein; um jedes Hier rollt sich die Kugel Dort. Die Mitte ist überall. Krumm ist der Pfad der Ewigkeit.“

叔本华也有过一个挺经典的人生比喻，只不过非常悲观，说人生就是一个人赤脚在滚烫的沥青跑道上绕圈子跑，不断循环往复没有尽头。尼采只不过更进一步认为能够忍受这种永恒往复，在这个往复中能够克服持肯定人生观的是uebermensch，同时在这一往复中还会有untermensch让人作呕。

3. 我就觉得他建立起来的这套系统不好，而且我觉得这个系统根本解决不了任何问题，这种说法就是在他宣判上帝已死之后，给予人生赋予一层新的意义，这是对基督教的否定，另外我觉得也是对基督教的肯定，因为基督教义对人生对时间问题也有一种循环论的提法，就是所谓天上的天堂降临人间，亚当夏娃式的生活在末日审判后再度回归。

以上就是我对尼采的一些看法，可能有点跟你唱反调，不过是我的想法而已吧，周末跟你扯淡吧。


还有施密特去年还是前年出了本新书，好像叫 Die Maechte der Zukunft 里面说中国的章节有些道理，是以他和李光耀谈话的形式讲的。他的书不要买太多，我以前收集他的书发现书里很多文章是重复的，不划算。他在讲中国的时候很喜欢孟子，有一次他在海德堡讲演里提到孟子那句名言，民为贵，君为轻，社稷次之。当时听了觉得这老头挺可爱的。

你看书一定不少，有机会也推荐一下吗，周末聊聊书和德语很好啊。

[ 本帖最后由 hichoc 于 2008-6-28 02:24 编辑 ]

csoulcmate

我书看得不是很多的（但我有决心改变这个事实$汗$ ），就是讨论严肃话题的书看得不多。以前看书是为了学语言，所以都很肤浅，后来是为了消遣，所以也不学术。我也不喜欢用被人研究探讨出的科学体系来评判某种思想或思维方式。
尼采更不能被划分于某一系统。他的 zarathustra 本身就不是一本纯哲学理论书，而是近乎于诗词的，只不过已被他的哲学思想完全渗透的散文。他在很多处都说 mein mund ist nicht fuer diese ohren. 而且他在副标题就已点明这本书特殊的角色：ein buch fuer alle und keine。我想他不是想清楚的阐述什么，而是用语言的色彩勾画出他个人的哲学空间。而uebermensch就是这个空间里的一颗北极星。他说人是动物和uebermensch之间的桥梁，而要达到 uebermensch 这个状态，要把自己推往untergang, 要去蔑视自己，和一切。这些词语很容易被误解，因为他们有消极和批判的色彩。但作者已不在乎这些。他的本意是：人们即使在幸福的时候，也是被禁锢的，是幸福禁锢着他们，因为他们不愿接受不幸福的状态。所以，人要学会蔑视自己的幸福；虔诚的人在宗教的笼罩下会感到安全，正是这种局限的安全才是他们不安全感的来源。所以，他要让上帝死去；人与自己和他人的矛盾是由人性所定的，要根本解决这些矛盾，只有去克服自己的人性，而这，他自己也知道不是完全可能的，所以他说他会在战斗中血淋淋地倒下。战斗指的是和自己人性的战斗。它宣扬所有的人都去“战斗”：die welt braucht krieg. （这句被希特勒等人听到了，所以人们也一同唾弃尼采）；人类社会中的伦理道德，在尼采眼里都是人们为了在他人面前保护自己利益的手段，这种保护随之带来的也是伤害（举个简单的例子，为了正义去杀人），所以他要人们去蔑视伦理。很多人在这里就开始误解他，而这正是他的哲学升华的起点。他的蔑视不是否定，而是想让人们知道，这些笼罩我们生活的东西，即使是好的，但还有更高的一层空间在它们之上。uebermensch 就是有幸能把头探到这层空间的人。所以我觉得，他跟叔本华有本质的区别。他的批判，不是悲观的，而是要给现实世界重新定位。
整本书他都是以坚定的立场来给别人展示他的世界的。他没有论述什么，而是以身为例地刻画出uebermensch的心理经历，情感思维。很多语句不能只靠单句去理解。而要读完很长一段，去体会它的内在含义，和感情。
很多学者对一套思想都只是praesentieren，而尼采手下的zarathustra，是做到了repraesentieren. 我想这也是他很难被人接受和理解的原因。
至于他的哲学有没有用。。。。我感觉哲学就像纯数学。而心理学，社会学等，就相当于应用数学。我想这个比喻可以解释我的看法了吧。

[ 本帖最后由 csoulcmate 于 2008-6-28 11:39 编辑 ]

Bettencourt

这个帖子放在德育论坛有些不着调。

csoulcmate

德国哲学家。先做些广告，也是为感兴趣者打一些学习的基础，增一些对德语文化的兴趣。

Bettencourt

原帖由 csoulcmate 于 2008-6-28 11:41 发表
德国哲学家。先做些广告，也是为感兴趣者打一些学习的基础，增一些对德语文化的兴趣。

哲学家能从社会，人的行为上总结出一些规律，做出个人的诠释，但是他们并不能最终解释，并施加影响。因为他们欠缺的知识太多，所以注定不能逃脱时间和地域的局限。

至于尼采，随着读者对其了解的深入，也会逐渐经历：“疯子”->“不是疯子”->“还是疯子”三个阶段，他们自己往往都不能跳出自己理论的宿命。

:D :D

csoulcmate

仁者见仁，智者见智。无仁无智者见到的是什么，我就不太清楚了。$害羞$

hichoc

原帖由 csoulcmate 于 2008-6-28 11:19 AM 发表
我书看得不是很多的（但我有决心改变这个事实$汗$ ），就是讨论严肃话题的书看得不多。以前看书是为了学语言，所以都很肤浅，后来是为了消遣，所以也不学术。我也不喜欢用被人研究探讨出的科学体系来评判某种思想或思 ...

zarathustra的文笔极好，而且也不厚，是哲学的诗的语言，这一点就很值得一读了。我还是同意你的核心观点的，这个纯数学和应用数学的比喻很好，我感到你是尼采的一个知音，只要一个人的哲学对另一个人有启发能产生共鸣就是好哲学！

Bettencourt

原帖由 csoulcmate 于 2008-6-28 11:54 发表
仁者见仁，智者见智。无仁无智者见到的是什么，我就不太清楚了。$害羞$

所以学哲学的人，总爱提这样或那样的问题。与其说哲学是聪明人的学问，不如说是蠢人用来效颦的道具来的更为贴切。

:D :D

hichoc

原帖由 Bettencourt 于 2008-6-28 12:03 PM 发表
所以学哲学的人，总爱提这样或那样的问题。与其说哲学是聪明人的学问，不如说是蠢人用来效颦的道具来的更为贴切。

其实你没有觉得吗，你这句话就很哲学啊，说明你对哲学有自己的某种看法。哲学是哲学，反哲学也是哲学。

Bettencourt

原帖由 hichoc 于 2008-6-28 12:06 发表
其实你没有觉得吗，你这句话就很哲学啊，说明你对哲学有自己的某种看法。哲学是哲学，反哲学也是哲学。

人们对哲学的误区在于，一厢情愿的总是爱把描述社会，人性，逻辑的东西归于哲学的范畴。可惜的是，你认为的属于你的哲学范畴，也许在别人看来根本就是如同小儿打酱油一般的轻松。

在这个世界上只需要神学，科学和美学就足够了，哲学纯粹是多余。

csoulcmate

叔本华曾经蔑视过数学，说那是最低层的一门学科，因为那是唯一一门可以用机器就能履行的科学。一下子就证明了他根本不懂数学是什么。
往往无知的人就最容易做出一些杀伤力很强的谬论。