为什么要融入德国社会？不是故意找骂。而是有感而发。欢迎大家热烈讨论

随风

原帖由 东篱 于 2006-1-9 23:31 发表
当然你可以说中国人也有这种认真精神，不必向鬼子学，我这个例子也是随手拈来，不太恰当，我只想说，每个民族，以至每个人，都有我们可以学习的地方。

没错没错，师夷长技以制夷。:lol:

violetpeter

多接触些德国学生

说实话，德国学生没有给我太多的帮助。但是德国的教学科研人员给我很大影响。我想：德国真正的精英应该是现在35－－50岁在大公司的科研，管理人员，在大学的领头博士，教授。 我在德国第一个老板给我印象深刻。 他工作非常勤奋，做事及其严谨，对我的STUDIENARBEIT批改了23遍，到最后我都绝望的时候才批准让我通过。当我发现，他连逗号，句号都要修改的时候，我彻底折服了。以下我记得他对我说的一些话。

1。 我知道我对你的软件要求太严格了，但是只是想让你提前适应德国公司的情况。你会发现我比你未来的老板温和的多。

2。  你要花工作的30％的时间和同事探讨IKEA和MediaMarkt的减价货，要不然下次问他们不属于他们工作内容的问题时候，他们可以不回答。

3。  我发现XX 女博士对你印象很好，我想你一定耐心听取了她大学时期很多的有趣的事情吧。有时候听别人说话也就是工作的一部分，即使谈的内容和工作无关。

4。 你要养成及时向我会报的习惯，如果你开始就做错，我可以帮你改正。如果你错了很久，才向我报告，我就会发火了。

5。  我不需要明白程序，但是你要用图例让我明白你在做什么。如果你现在无法让我清楚的明白你在做什么，以后你的公司老板也不会明白你在做什么，那他为什么还要给你钱。

还有很多话，就不一一例举了。我想大家明白我的意思了。我也努力观察他不方便对我详细说明的东西，观察他做事清的方式。如何应对不喜欢的同事，如何应对拖沓的办公机构，如何在需要的场合给足教授面子，虽然他及其不喜欢那个教授，如何对付红眼的同事等等。。。。。。。观察了很久，就逐渐明白，为什么项目组的博士一大堆，为什么他是LEITER。普通的德国学生能教会我这么多吗？

[ 本帖最后由 violetpeter 于 2006-1-10 00:03 编辑 ]

东篱

你还没有明白我的意思，和普通的德国学生一起工作学习，不是要他们教你什么，而是训练和不同的人一起工作的能力，如果他们比你差，你就可以学习当领导。

赞一下你德国老板的几句话，十二分有道理。

violetpeter

当然你可以说中国人也有这种认真精神，不必向鬼子学，我这个例子也是随手拈来，不太恰当，我只想说，每个民族，以至每个人，都有我们可以学习的地方。

这点我声明，不是胳膊肘往外拐，我个人觉得：总体来说，德国人比中国人认真的多，不是一个数量级别的认真。也是我在德国学到的东西之一：认真。德国人作出宝马，奔驰也和他们的认真精神分不开

茉莉花茶2006

东蓠不愧为过来人

violetpeter

原帖由 东篱 于 2006-1-9 23:55 发表
你还没有明白我的意思，和普通的德国学生一起工作学习，不是要他们教你什么，而是训练和不同的人一起工作的能力，如果他们比你差，你就可以学习当领导。

学习学习。我也知道我的毛病。只和比自己强的人合作。很多身边的人也批评过我。我接受批评，下次我会接受你的建议。你说的很对，可以练习自己做领导。谢谢建议。说实话，如果让我挑选同事，我更愿意选择德国人。大家不要打我，我有切身体会。这个可以后继续讨论

[ 本帖最后由 violetpeter 于 2006-1-10 00:16 编辑 ]

茉莉花茶2006

原帖由 violetpeter 于 2006-1-10 00:05 发表


学习学习。我也知道我的毛病。只和比自己强的人合作。很多身边的人也批评过我。我接受批评，下次我会接受你的建议。你说的很对，可以练习自己做领导。谢谢建议。

我发现我们俩的出发点，观念，立场，价值观都很不同哦:P 我口才又不好，就没怎么发言拉:P

violetpeter

原帖由 茉莉花茶2006 于 2006-1-10 00:13 发表

我发现我们俩的出发点，观念，立场，价值观都很不同哦:P 我口才又不好，就没怎么发言拉:P

哈哈。不同才好啊。相同还讨论什么呢。不同才能互相学习。和观点不同的人接触，才能让自己提高，要不然固守自己的圈子，就永远无法进步。 我也从你们2个身上学到不少东西。

hu_wen_2006

原帖由 茉莉花茶2006 于 2006-1-9 15:52 发表
我一直觉得日本得很多现象很有趣，他从另一个侧面说明了中国社会的很多问题不光是经济原因决定的，文化传统才起着更深意义的作用。

1,5000年封建文化的历史重负;

2,资产阶级思想启蒙运动萌芽又夭折（z.B 1919的54运动）

3,1949年KP上台以来，大大小小历次运动，阶级斗争搞内耗，人文道德丧失殆尽 。

4,好不容易苦熬到粉碎四人帮，邓小平提出搞经济改革（黑白猫论）,但可惜政治改革没有同步进行，随之而来经济的发展，大家一齐向钱看（而且不择手段,原因来自1-3）,

5,89/6/4思想启蒙运动又再次夭折.....

6,80年代出生的一代人(新新人类，多数为独生子女)的人生观形成于物欲横流的90年代, 在社会大环境下注重（偏物质性）个人价值，轻视（或害怕）政治，普遍缺乏社会责任感，不仅是他们，　我们整个社会仿佛只剩下金钱和亲情这2个纽带来维系着紧绷的脆弱的社会人际关系.....

7,中国去哪里？我们去哪里？我们的灵魂又在哪里？

妆

作为留学你们还有得选,不喜欢融入可以回国继续自己喜欢的生活,可是嫁到这个陌生的国度,一切要从零开始,身边没有亲人没有朋友,没有人去教你如何去做,要靠自己去摸索如何去融入这个新的社会,又怎是一个累字能表白!相信也有一些朋友有着同样的感受!

violetpeter

原帖由 hu_wen_2006 于 2006-1-10 02:57 发表



1,5000年封建文化的历史重负;

2,资产阶级思想启蒙运动萌芽又夭折（z.B 1919的54运动）

3,1949年KP上台以来，大大小小历次运动，阶级斗争搞内耗，人文道德丧失殆尽 。

4,好不容易苦熬到粉碎四人 ...

分析得很透彻，赞一个

茉莉花茶2006

原帖由 hu_wen_2006 于 2006-1-10 02:57 发表



1,5000年封建文化的历史重负;

2,资产阶级思想启蒙运动萌芽又夭折（z.B 1919的54运动）

3,1949年KP上台以来，大大小小历次运动，阶级斗争搞内耗，人文道德丧失殆尽 。

4,好不容易苦熬到粉碎四人 ...

我服了你了:)

茉莉花茶2006

天啊，hu_wen_2006 又被封了。
好不容易出现一个分析事物深刻客观的。。。
难道，这还不叫压抑个性啊？
violetpeter，你说20年以后中国人也开始追求思想了，因为物质富足了，我看，远远不止20年啊，因为很多问题不是经济发达，生活富裕就能解决的。。。

Wasserlilie

现在再谈起中国的问题，我就说而中国现在处于资本主义初级阶段，和你们以前一样
而且中国还没有殖民地可以扩张，只有剥削自己了

一直觉得中国人活的太累了，没有老底可以吃，自己不努力，养孩子，养老的钱从哪儿来啊
现在的德国人活得很安逸，还可以讲这个讲那个，不知为他们今天的生活牺牲了几代人
哦，忘了还有美国的援助款呢

东篱

感叹下，现在怎么还能提黑白猫论，这个口号只适合经济改革初期，早就不该提了。

I

原帖由 hu_wen_2006 于 2006-1-10 02:57 发表
80年代出生的一代人(新新人类，多数为独生子女)的人生观形成于物欲横流的90年代, 在社会大环境下注重（偏物质性）个人价值，轻视（或害怕）政治，普遍缺乏社会责任感，不仅是他们，　我们整个社会仿佛只剩下金钱和亲情这2个纽带来维系着紧绷的脆弱的社会人际关系.....

好象是这样, 就我自己而言, 不是轻视或害怕政治, 而是根本不关心或不懂,

茉莉花茶2006

原帖由 I 于 2006-1-10 19:39 发表


好象是这样, 就我自己而言, 不是轻视或害怕政治, 而是根本不关心或不懂,

有没有想过是什么原因呢？很多人不是不关心，而是。。。。

[ 本帖最后由 茉莉花茶2006 于 2006-1-10 20:18 编辑 ]

I

而是什么...........

茉莉花茶2006

原帖由 I 于 2006-1-10 23:46 发表
而是什么...........

说多了会被封的。。。

gyrfalcon

lz的论点有一定道理,是一种对生活的态度,其实也不是在德国,放在中国也是一样(在中国也有其他城市的到北京,上海工作,希望更好的适应当地的生活,当然这个融入的感念又不相同),其实融入的说法确实太广,每个人的定义都不同,不能否认要增强自己的实力,这在哪里都一样,当然在国外更要多注重学术上的提高,确实这里有很多值得学习的东西.但是与此同时也该更多的了解当地人的生活与思维方式,不是说比人家强就无须要去了解别人的想法.既然到德国来,闷头学习不注重和周围各种德国人的交流,说难听,现在互联网发达了,你要学东西也可以在国内通过互联网自学,何必跑到这里来. 出国除了学术进步外,更多的是了解当地人的思维方式(认真也是一种),当地的文化,风俗等等.所谓睁眼看世界不光是看人家学术进步的地方,更要多了解为什么人家会进步,而这又和文化底蕴分不开.融入可以事先交几个德国朋友,3人行必有我师(古训不可忘啊) ,或许有的人学术不怎么样但是做人很有一套,或者在其他方面有才能,这些不通过深入接触是无法了解的.有很多德国人学习并不是向我们一样为了以后多赚钱,而是处于兴趣,这样他们有的知识就会理解得比我们深,不要因为成绩来定英雄,lz认为的德国人并没有什么可学的,但是又有没有真正的交过几个德国朋友后了解的还是只是肤浅的因为他们成绩不一定很出色(中国的传统思维成绩定能力)而失去了交往的兴趣呢.和德国人交朋友确实不是容易的事,语言就是很大的障碍,但是也不是每个中国人都会成为你的朋友一样,还要建立在共同兴趣爱好等等之上,如果有了一两个德国朋友,对德国的文化比较深的了解,和一个陌生的德国人可以比较自由的展开一些话题而不会冷场,知道某些情况下德国的处世态度,能明白别人善意的玩笑等等,这应该就算是融入了吧,至少不会一直在这个国家把自己作为一个优秀的旁观者.而这些所需要的也就是平时多关心德国的新闻和电视节目,试着交往一些德国朋友,而这些和自己在学术上更优秀应该是不矛盾,可以同时进行的.

samxysam2002

原帖由 violetpeter 于 2006-1-9 01:15 发表
为什么要融入德国社会？不是故意找骂。而是有感而发。

        首先声明：这个帖子不是故意找骂。而是有感而发。 看了很多帖子，如：
“大家一起来讨论中 ...

太佩服楼主了，光看你的字数就已经很仰慕了。

茉莉花茶2006

原帖由 gyrfalcon 于 2006-1-11 00:00 发表
lz的论点有一定道理,是一种对生活的态度,其实也不是在德国,放在中国也是一样(在中国也有其他城市的到北京,上海工作,希望更好的适应当地的生活,当然这个融入的感念又不相同),其实融入的说法确实太广,每个人的定义都 ...

觉得你写得很好，生活的内容层层面面，不必以功利的眼光去解析融入，三人行，比有我师。

yongren

原帖由 gyrfalcon 于 2006-1-11 00:00 发表
lz的论点有一定道理,是一种对生活的态度,其实也不是在德国,放在中国也是一样(在中国也有其他城市的到北京,上海工作,希望更好的适应当地的生活,当然这个融入的感念又不相同),其实融入的说法确实太广,每个人的定义都 ...

同意
但是, 去深入积极的了解德国, 并不等同与去融入德国社会.
以观察员的身份和德国人交往, 对德国的了解程度难道不比那些目的是融入德国社会的更客观吗

茉莉花茶2006

原帖由 yongren 于 2006-1-11 10:53 发表

同意
但是, 去深入积极的了解德国, 并不等同与去融入德国社会.
以观察员的身份和德国人交往, 对德国的了解程度难道不比那些目的是融入德国社会的更客观吗

融入是一个自然的过程，不用拿‘目的’这些字眼去俗话这个话题。对文化差异，社会现象，政治历史，或者其他兴趣爱好等感兴趣，自然会遇到愿意和你一起探讨的志同道合的朋友，除非你是拒绝和德国人交往，一般情况下，有一定个性魅力的，兴趣爱好广泛的，自然大方思想开放的人，是比较容易遇到不同文化背景的朋友，或者说，更容易交到真心的朋友。
在深入了解德国社会的同时，也会不由得了更了解自己的社会，自己的文化背景，在这个过程中，自然而然会遇到一些谈得来的朋友。。融入像很多其它概念一样，也是个比较模糊的概念。我个人认为，在德国生活的开心，喜欢这边的人文社会环境，有归宿感，是最重要的。
西方不少人喜欢讨论人性中更深刻的东西，
如果总是以功利，势力，什么目的的角度去思考这些问题，就有些无聊了。

[ 本帖最后由 茉莉花茶2006 于 2006-1-11 12:30 编辑 ]

yongren

原帖由 茉莉花茶2006 于 2006-1-11 12:11 发表

融入是一个自然的过程，不是以目的为前提的。

不理解
再自然的过程, 也都是有目的的吧
何况, 没有融入的目的, 最终怎么也不会融入的.

茉莉花茶2006

原帖由 yongren 于 2006-1-11 12:28 发表

不理解
再自然的过程, 也都是有目的的吧
何况, 没有融入的目的, 最终怎么也不会融入的.

目的是为了以不同角度思考问题，对自己的问题找到更深刻的解析，融入是一个不知不觉的过程。
如果只是想一味去靠近德国人而去融入，这样的人只能在功利性很强的社会得利。

茉莉花茶2006

就好像这个讨论，大家从不同的角度出发，不断出现新的见解，新的分析。在分析别人的思想的时候，本身就是一个有趣的过程。。。在现实生活中也是如此，大家的目的不是为了在一起而去讨论某些话题，而是为了分析问题而聚在了一起。

violetpeter

其实要我观察，学习德国人的文化。我很乐意。但是学习不代表要融入。至少对于我们大部分的留学生，根本没有必要。而且融入花的代价挺高的。 现在总感觉时间很紧，要学技术，要学德语，英语还不能遗忘，这些都要时间。生活琐事这么多，分散了很多精力。国内的话：学校吃饭去食堂，衣服有洗衣房。生活都让学校包办了。自己专心学习技术。现在国内赶的很快！技术进步的速度让德国人都吃惊。想想自己几年前在国内不也是巴不得2天就学会所有要用的东西吗？现在国内的学生，设备更好，老师素质（专业素质）更强，视野更宽，机会更多（听说上海的大学生都打开选课，可以选上海任何一所大学的课程）。  真是担心会去拼不过国内的年轻人。。。。。

莲蓬头

仔细研究了一下楼主写的帖子，觉得你说的，你在生活中体验的 其实和你在这个帖子里试图引起大家探讨的，并不是一回事。

楼主在欧洲发现了一个其实是存在于任何一个社会里的普遍真理： 任何国家内部，20多岁的大学生都不会是社会的主流，而是那些35到50岁的精英们；任何一个社会群体内，人们都是乐意于与比自己强或者至少相当的人交往的。

楼主按照自己在生活中所体验的经历，在这里发泄了一些自己的情感。也许这些情感都没有错，但一来这和是否应该去融入德国社会无关，二来这些情感的确不错但是否值得推崇，还需商榷。

留学生要不要融入德国社会？如果这的确是一个问题，那么答案就一定是：要。

但怎样才算融入德国社会呢？不少人以为能和一群德国朋友出去玩耍就算，或者出人头地事业成功就算，其实这都不算。真正的融入一个社会，其首要条件是你必须弄清这个社会的基本运作，比如它的政治架构，医疗保险体系，教育文化氛围，思想精神取向。说白了就是你先要知道，有什么事，你该找谁，要怎么办。用楼主的教授的话说就是，你要有和其他人讨论mp3在哪里买最便宜的能力。

这是基础，做到了这一点，你只是 融 了，还没有 入 。为什么这么说呢？因为也有人融的很快，比如他可能知道一些很多德国人都不知道的红灯区的行市。

融入其实是一个高尚的概念，它超越了一般意义上的吃喝嫖赌抽，或者说友情，爱情，事业，婚姻这些一般意义上的概念。因为你要入，就一定要入木三分，要入其精髓， 而不是糟粕。

入 指得是你去认同这个社会和获取认同的双重能力。要同时做到这两点，其实是很难的。不是说你事业成功，被人尊重，就算是融入社会了的：多少美国华人家庭收入不错，但也要以泪洗面。

任何一个人，要融入到另外一个圈子去，都是很难的。比如你叫一个上海人混到广东仔中去，也是很辛苦的。

那么作为一个年轻的留学生，到底要不要去融入德国社会呢？我的看法是，这不能一概而论，而要看人。原则上要的，但对于那些比较内向，不善于和陌生人打交道的人来讲，未免有些不划算；对于那些把留学当作是投资并试图以此来作为将来奋斗的资本的同学，我的建议是，融 就可以了，入 的话 付出就太多了。而如果是把留学作为一种生活的体验和挑战的有志青年，我希望你们能够坚定的在 融入 这个道路走下去，因为其实你在任何一个环境里，要活得happy活得性情都不是一件简单的事。

这个问题其实就如同说人要不要喝酒一样，如果你体弱多病，自然还是少喝；如果你是为了拿项目求人办事，那么必然要一醉方休；但如果是那些追求高雅生活的品酒人， 那自然要仔细斟酌，且要花去不少银两的。

茉莉花茶2006

原帖由 莲蓬头 于 2006-1-11 13:40 发表
仔细研究了一下楼主写的帖子，觉得你说的，你在生活中体验的 其实和你在这个帖子里试图引起大家探讨的，并不是一回事。

楼主在欧洲发现了一个其实是存在于任何一个社会里的普遍真理： 任何 ...

强！让人觉得豁然开朗！
这个话题引来一帮强人，包括楼主！强！

[ 本帖最后由 茉莉花茶2006 于 2006-1-11 14:23 编辑 ]