onair 发表于 2015-12-15 14:13
祝福，这次出血不会少。以后别和法律较劲了，法官看重的法律条文，你要打官司是要去翻这些的。
多谢啦。
上面有位朋友提到Frist 期限问题。我和A公司的破产代理律师行互相之间答辩的时候，法庭也是规定了期限的，每次都是2周内必须提交，给我的信上说如果不能及时提交的话就有可能会被判负啊等等blabla。结果在第二个回合的时候，对方先是申请了3周的延期，然后递交的时候还是迟了，按他们自己信上打印的日期算迟了一天，而按法庭的签收章算整整迟了4天。然后我在法庭上提出这个，法官居然说没关系。我很想知道，如果是我迟了，是不是也没关系。
flexstrom
qunqunn 发表于 2015-12-15 14:31
上面有位朋友提到Frist 期限问题。我和A公司的破产代理律师行互相之间答辩的时候，法庭也是规定了期限的， ...
这是一个很好的问题
法律部门确定的日期通常是不能违背的， 违背可能直接导致败诉
但是这个日期有很多讲究， 比如能否延期， 比如因为信件传送需时是否有多余的天数作为补充。
很多情况下，邮件是以邮局邮戳时间为准，
律师事务所情况更特殊，比如大的事务所， 自己盖邮戳， 甚至可以自己设定邮戳日期。我记得很久以前我问过我老板，我们回复信件的邮戳根本没有人管，老板说， 律师都是宣誓不违背职业操守的。所以法庭都是信赖。 但是个人则行不通。
qunqunn 发表于 2015-12-15 13:53
整个事情的经过是这样的：
我在2008年12月在网上向一家供电公司（这里不说公司名字了就称他为A公司吧） ...
自己上法庭勇气可嘉。
就我知道的， 德国法律一定有偏袒， 特别是针对非德国人的， 比较著名的是在2000年左右柏林的周坚案。
所谓上诉，公平都是条件性的。
在你的叙述的情况看来， 法官问的直击重点， 究竟有没有用供电公司的Leistung， 有就付钱， 因为法官时间有限。如果你确实存在合同，合同没有Anfechten或者widerrufen， 法官问的没错。因为这个案子就是钱的问题。
但是你是自己出的庭？ 如果让一个律师来做， 他会充分阅读该供电商的AGB，搜集证据， 在庭上举证合同可能已经不存在， 以及在该供电的时候Verzug引起的可能的Schadenersatz， 比如说你的投诉电话费， 邮寄信件费用都是合理的。
另外一个很复杂的情况是该公司已经破产， 在破产程序中， 很多情况不同于常规状况。
剑非凡 发表于 2015-12-15 14:45
这是一个很好的问题
法律部门确定的日期通常是不能违背的， 违背可能直接导致败诉
他们自己写的日期就已经比规定期限迟了一天了，无论如何也说不过去吧。
上诉的话这个可不可以成为理由呢？或者我可不可以以此为据申诉这次庭审无效？
剑非凡 发表于 2015-12-15 14:58
自己上法庭勇气可嘉。
就我知道的， 德国法律一定有偏袒， 特别是针对非德国人的， 比较著名的是在200 ...
唉，我现在也后悔为什么没请律师了。
谁都知道用电要付钱，可是我认为我和供电公司的债务关系是建立在有供求合同的基础上的，而这种商业合同的订立不正是本着公平以及自愿原则吗？对方先是不能按时供电，接着是两次答应退款又不履行，对我的询问从不回答，连寄挂号信都没用，还拒绝了我申请的其他公司。我都不知道应该怎样做才能摆脱这家公司。我不是不付电费，事实上除了和他家有冲突我拒不付款外，其他我从没欠过任何一笔该付的款项。这种公司难道除了对他屈服外就没别的办法了吗？
qunqunn 发表于 2015-12-15 14:05
晕，别人堵在你家门口，非让你只能吃他家的饭，你为了不饿死，只能吃了，然后他向你收钱，你还得老老实实 ...
因为别人堵门所以你吃霸王餐好像也说不过去吧......
个人意见，如果确实存在你用了电而没有付钱的事实，你这官司有难度
可是楼主，那你觉得这4年的电费应该付给谁呢？
ps，要求预付款的电力公司建议不要碰，99%都是骗子。你这个还算好的，至少你还用电了。有的人是刚交了预交电费，然后电力公司就宣布破产，根本就是合法诈骗。
电力公司有很多马甲，那些搜索网站上搜出来的各种眼花缭乱的电力公司，其实背后就那么一两家大公司。
qunqunn 发表于 2015-12-15 15:17
他们自己写的日期就已经比规定期限迟了一天了，无论如何也说不过去吧。
上诉的话这个可不可以成为理由 ...
我知道的， 正常法律程序下，
如果是必须回复的， 你则可以以对方违规作为上诉原因
如果对方回复不是必须的， 延迟了， 则晚至内容不应作为该审证据
qunqunn 发表于 2015-12-15 15:41
唉，我现在也后悔为什么没请律师了。
谁都知道用电要付钱，可是我认为我和供电公司的债务关系是建立在 ...
但是就你的表述， 我认为之前庭审讨论的是否付钱的问题
你们并没讨论合同问题
法律上解决问题必须一个一个来的
剑非凡 发表于 2015-12-15 16:24
但是就你的表述， 我认为之前庭审讨论的是否付钱的问题
你们并没讨论合同问题
我也是觉得lz总在纠结合同问题，合同有问题不代表可以用霸王电吧.....
qunqunn 发表于 2015-12-15 11:31
还没拿到判决书，说是大概1月份才能到。
我这个涉及金额是将近2000欧元。钱并不算大事，我只是不忿。
...
告是没有用的，因为处理案件的是他们同伙中的另一法官。另外，德国没有法律可以管得着法官，因为法官就是凌驾于德国法律以上的。
另外，这已经不是德国企业和你打官司了。这个案件牵扯到德国国家利益，因为倒闭的公司收到的所有款都要用于原雇员的社会保险和欠发工资从而减少国家的支出。
只要是牵扯到国家利益，德国法庭不需要任何法律就可以判决。你不交款，将你关进德国监狱，你也毫无办法。
还有一个潜规则，外国人在开始打官司之前就输了。有多少德国法官欢迎外国人？
本帖最后由 qunqunn 于 2015-12-15 17:59 编辑
剑非凡 发表于 2015-12-15 16:24
但是就你的表述， 我认为之前庭审讨论的是否付钱的问题
你们并没讨论合同问题
我都有点糊涂了，在我的理解中，合同是否有效不就是是否应该付钱的前提吗？
两种可能：1。因为合同有效，所以债权合法，所以债务人必须付款；
或者2。因为合同无效，所以债权无法律依据，所以就不存在所谓的债务，所以不必支付。
这种因果关系不对吗？要是抛开这个合同是否有效的大前提不讨论，那还弄什么庭审啊？
就好像一个人打伤了人，他自己辩称是自卫，还提供了证据来证明，如果上庭的话肯定是得先确认是否是自卫才说其他的吧，不可能法官一上来就说不管怎样打人就是不对，你必须赔偿被打人的损失这么简单吧。
Sky23 发表于 2015-12-15 16:51
告是没有用的，因为处理案件的是他们同伙中的另一法官。另外，德国没有法律可以管得着法官，因为法官就是 ...
就是说这种情况下上诉也就是白费力气，没有任何意义啦。
irvine 发表于 2015-12-15 16:04
可是楼主，那你觉得这4年的电费应该付给谁呢？
ps，要求预付款的电力公司建议不要碰，99%都是骗子。你这 ...
说实话我也不知道应该付给谁，德国政府？发电公司？反正我不愿意付给这家公司，行径太恶心人了。
总算看完了。虽然双方有合同纠纷，但是楼主确实还是用了对方的电和服务（虽然烂），电费是必须给
qunqunn 发表于 2015-12-15 17:43
我都有点糊涂了，在我的理解中，合同是否有效不就是是否应该付钱的前提吗？
两种可能：1。因为合同 ...
对方起诉肯定是起诉你用了电，没付钱。
至于合同是不是有效，分歧，得另一个案子，要不现在找个律师问问，看看还来得及不
qunqunn 发表于 2015-12-15 17:43
我都有点糊涂了，在我的理解中，合同是否有效不就是是否应该付钱的前提吗？
两种可能：1。因为合同 ...
你拿自卫来打比方本身就有问题....
这就好像你跑去吃饭，觉得别人乱开价你就可以不付钱了？
namename 发表于 2015-12-15 14:13
要看 Urteil 如果上面写的是 unanfechtbar 就不可能如果是可以必须有一定的Frist 期限范围内
amtsgericht 不可能出现unanfechtbar的字样吧？
qunqunn 发表于 2015-12-15 14:31
上面有位朋友提到Frist 期限问题。我和A公司的破产代理律师行互相之间答辩的时候，法庭也是规定了期限的， ...
整个过程，你错就错在不懂游戏规则。你觉得你在理，但是你不按照规则玩，你也赢不了。
对方律师说你挂号信没有明确写明解约。首先这点就看出律师之间的差别。如果这是一封无挑剔的解约信呢？
之后双方答辩，对方晚时间，如果你有律师呢？这点根本不可能错过，不了了之。
这么说吧，双方打官司，如果一方有律师，另外一方没有，并且这个没有律师的人也不是学法律的，或者精通法律的，就算你多有理，都没见赢过。为啥？专业的能让你玩赢了么？
更何况，你还不是100%不应该支付，100%有理有据，语言母语。那你不输，让人家专业律师，住住一点就不放的输？估计法官律师面子上都过不去吧。既然你本身也不是无懈可击，那不牺牲你牺牲谁？
qunqunn 发表于 2015-12-15 13:53
整个事情的经过是这样的：
我在2008年12月在网上向一家供电公司（这里不说公司名字了就称他为A公司吧） ...
不要气了。如果找律师，一定要找最好的事务所的（一般他们会比较注重自己的名声），但是你的金额较小，他们有可能不接。如果一般的律师，还是算了吧，可能最后还是你输，你还要另外送笔律师费。
pattonoriental 发表于 2015-12-15 18:56
对方起诉肯定是起诉你用了电，没付钱。
至于合同是不是有效，分歧，得另一个案子，要不现在找个律师问问 ...
嗯，那我再咨询一下。谢谢解答。
雅情 发表于 2015-12-15 20:38
整个过程，你错就错在不懂游戏规则。你觉得你在理，但是你不按照规则玩，你也赢不了。
对方律师说你挂 ...
你说得没错，还是没经验啊。当时上网搜索了一下，看这种金额不大的案子都是自己上庭，所以我也就自己去了，呵呵，绝对是教训啊。希望后来人引以为戒，别再犯这种错误了。
谢谢你。
game007d 发表于 2015-12-15 21:24
不要气了。如果找律师，一定要找最好的事务所的（一般他们会比较注重自己的名声），但是你的金额较小，他 ...
的确是啊，好律师怕人家不接这么小的案子。
还有如果我找律师咨询的话，是应该现在去找，还是等判决书下来再找呢？
十分感谢，每次看到有朋友叫我不要生气了的时候，心里总感觉暖洋洋的。
仔细看了你的案例，觉得你还是不熟悉和德国公司打交道的游戏规则，你学校的律师要么水平差，要么就是不负责任。你当时给A公司的第一封挂号信应该是首先提出因为对方无法履行合同义务所以和他们解除合同的Widerruf或者是Kündigung，同时要求退款和解约回执。
因为你没有明确提出解除你和A公司之间的合同，同时后来你也一直在使用他们提供的服务，所以你当然有义务付款了，个人认为法官的判决没有错，没有偏袒对方。
别生气了，舍财免灾了，以后吃一堑长一智，防患于未然。
live 发表于 2015-12-16 09:28
仔细看了你的案例，觉得你还是不熟悉和德国公司打交道的游戏规则，你学校的律师要么水平差，要么就是不负责 ...
是这样啊，我一直以为坚决要求退款就是表明要解约的，而且当时是他们自己说不能履行合同的，就可惜没有书面证据。
谢谢你的分析和建议。
我还想问一下，如果当时我的挂号信里象你所说的那样把该写的都写在里面了，但是对方还是置之不理，然后还是自说自话的给我供电，现在会怎么样呢？法官会支持我吗？
qunqunn 发表于 2015-12-16 09:52
是这样啊，我一直以为坚决要求退款就是表明要解约的，而且当时是他们自己说不能履行合同的，就可惜没有书 ...
你书面正式提出解约，对方通常不会不理会你的。如果出现你说的极端情况，对方置之不理给你继续供电，我就不清楚法官会怎么判了，因为这种情况下，你应该是继续提出解约，直到对方回应为止，而不是默许接受对方服务，但不管怎么判，我觉得肯定是对你有利的判决。
live 发表于 2015-12-16 10:06
你书面正式提出解约，对方通常不会不理会你的。如果出现你说的极端情况，对方置之不理给你继续供电，我就 ...
哦，明白了，谢谢你啦。
live 发表于 2015-12-16 10:06
你书面正式提出解约，对方通常不会不理会你的。如果出现你说的极端情况，对方置之不理给你继续供电，我就 ...
当时我也不是默许接受对方的服务，我一直不停地给对方写Email，对方根本就不回应。可惜的就是我当时是用学校的邮箱发的，毕业后邮箱被注销了，以至于我现在拿不出证据来证明我写了。